fot.1
Uświadamiam sobie wtedy także, że to co odczuwamy nie jest światem takim jaki jest on w rzeczywistości, a jedynie takim jaki wychwytują nasze zmysły. A “pasmo” na jakim mogą one rejestrować jest bardzo małe. Wiele rzeczy nam umyka. Najprostszym przykładem są ultrafiolet i podczerwień.
To co odczuwamy jako dźwięk nie jest takim dźwiękiem w rzeczywistości. To tylko fala. Równie dobrze moglibyśmy ją odbierać jako obraz, ale nie byłoby to praktyczne. Obraz mógłby być przedstawiany naszej świadomości tak jak aktualnie przedstawiany jest dźwięk. Kwestia interpretacji sygnałów przez mózg.
Nasze ciało to nic innego jak zbitek atomów i cząsteczek, przystosowany do tego by żyć. A uczucie bycia “czymś więcej” może być w rzeczywistości tylko ewolucyjnym przystosowaniem zapobiegającym samobójstwom i depresjom. Logicznie rzecz biorąc (teoria ewolucji jest bardzo logiczna) – osobniki nie posiadające tego uczucie pewnie popełniały samobójstwa, lub umierały w inny sposób wynikający z poczucia beznadziei i tym samym nie przekazywały swojego materiału genetycznego dalej.
Możliwe jest także, że uczucie bycia “czymś więcej” wynika z innego faktu. Możliwe, że “świat duchowy” naprawdę istnieje. Istnieją przecież sposoby na połączenie się z nim (lub tylko z jego zgrabną iluzją wywołaną nadmiernym pobudzeniem pewnych obszarów w mózgu).
To materiał na dłuższe rozważania.
Tytuł wpisu wziął się stąd, że podczas uświadamiania sobie tego, że żyję czuję się totalnie oszołomiony. Jakby ktoś dał mi w ryj. Wszystko staje się nagle tajemnicze, przestrzeń gęstnieje, a cisza huczy.
PS. Chyba stałem się agnostykiem (nie w kwestii chrześcijaństwa, tylko w ogóle. Chrześcijańska wizja Boga jest dla mnie tak samo prawdopodobna jak pastafariańska). Rozumiem już to co zawsze zarzucali mi agnostycy – że niewiara w świat duchowy jest tak naprawdę wiarą w tę niewiarę.
Tagi: Agnostycyzm, Samoświadomość, Świat duchowy, Świat materialny, Tylko krowa nie zmienia poglądów, Zmysły, Życie
1. Uczucie bycia czymś więcej jest… wg mnie w pełni słuszne (ale tylko w przypadku gdy bierzemy pod uwagę stopień rozwoju).
2. Może i ewolucja jest procesem logicznym, ale samo pojawienie się życia jest kurewsko nielogiczne.
3. Agnostycyzm wydaje się rozsądnym poglądem.
Ostatnio również zmieniłem nieco “swoje” poglądy – na większość rzeczy mam wyjebane, ale nadal pozostaję deistą.
1. Miałem na myśli to, że czujemy się czymś więcej niż tylko materialnym ciałem
2. Powstanie życia też jest całkiem logiczne. Przypadkowo powstawały organizmy prawie żywe. Jedne miały zdolność pożywiania się, inne rozmnażania, jeszcze inne na przykład absorbowały tlen. Działo się to pewnie w kilku miejscach na Ziemi, w różnych odstępach czasu. Organizmy te wkrótce umierały, bądź nie zostawiały potomków gdyż żaden z nich nie posiadał wszystkich cech umożliwiających życie. W końcu pojawił się taki który był zdolny przetrwać i się mnożyć. Dalej jest już tylko doskonalenie i dobór naturalny. Chociaż oczywiście to wszystko mogło przebiegać inaczej ^^ Ale to najrozsądniejsza teoria
3. Deizm też jest rozsądny
1. No bo jesteśmy czymś więcej niż materialnym ciałem.
Świadomość jest tego najlepszym przykładem. 
) do żywego jest IMO zbyt dużym skokiem jakościowym, dlatego często wątpię w istnienie świata materialnego. 
2. Znaczy się – pojawienie się życia “nadbudowanego” na przedmiotach materialnych jest dla mnie nielogiczne. Zycie nie jest przecież właściwością materii.
A przejście od “organizmu prawie żywego”(swoją drogą taki termin zawiera wewnętrzną sprzeczność
1. Świadomość też należy do naszego materialnego ciała. Możliwość jej wyłączenia przez zastosowanie silnych anestetyków jest tego najlepszym przykładem.
) nie posiadały tych cech.
2. Nie powinno się rozróżniać związków chemicznych “martwych” od “żywych”. Pierwotne życie nie jest cudem. W sensie, że to nie jest nic takiego mocno skomplikowanego. Aminokwasy będące jego podstawą można znaleźć nawet na asteroidach. Wystarczy coś co je połączy w odpowiedniej konfiguracji. Miliony lat wystarczyły by przypadek to zrobił
Użyłem terminu “organizm prawie żywy” bo te zlepki cząsteczek nie spełniały wszystkich kryteriów by być żywymi. I najprawdopodobniej nie było przejścia od organizmu prawie żywego do żywego. Musiał powstać od razu żywy bo brak którejś z “cech życia” uniemożliwia dalszą reprodukcję (a to z kolei uniemożliwia przetrwanie, czyli celu życia jako zjawiska).
Zaraz… Przeczytałem te cechy życia i są w nim rzeczy niepotrzebne jednak ^^ Chodzi mi o reagowanie na bodźce, wydalanie, wzrost i rozwój i samoistny ruch. Wydaje mi się, że pierwsze prawie organizmy (lepiej?
4. A swoją drogą juz3k, łapie Cię czasem zdziwienie, że żyjesz? ^^
1. Ojj, dyskutowałbym.
Świadomość jest fenomenem, zależnym od materialnego nośnika, ale fenomenem. 
Nie możemy mówić o niej jako własności przedmiotów materialnych.
Dlatego mamy podział: chemia – biologia. 
Nie ma wątpliwości co do tego, że życie nie jest cudem, ale jego “wyłonienie się” jest, nawet jeśli “spowodował je” przypadek. 
Może nauka kiedyś je wytłumaczy (nie w postaci mnóstwa teorii jak teraz 
) ale obecnie śmiało możemy nazwać to cudem.
A do reprodukcji życie nie jest w ogóle potrzebne. 
2. Oczywiście, że powinno.
^I – tak, musiał powstać od razu organizm żywy, martwy nie mógł się w taki rozwinąć.
1. Świadomość jest niematerialna bo jest wrażeniem, należy do strefy biologicznej, ale zjawiska składające się na “świadomość” jak najbardziej istnieją w prawdziwym świecie (teoretycznie bo w praktyce nikt ich jeszcze chyba nie opisał i pewnie długo nie opisze, bo muszą być bardzo złożone). A materialny mózg nie jest nośnikiem tylko źródłem tej świadomości. Nie jest ona niczym poza impulsami elektrycznymi w mózgu (kontynuując mój tok myślenia. Jak już pisałem nie wykluczam tego, że może być czymś innym) Własnością materii nazwać jej nie możemy bo w fizyce, czy chemii nie ma pojęcia świadomości. Coś takiego nie istnieje. To tylko kolejne wrażenie podsuwane nam przez mózg. Interpretacja zjawisk zachodzących w mózgu (przez tenże mózg. Ale to skomplikowane zagadnienie i nie mi wnikać jak to działa ^^)
2. Przepraszam za skrót myślowy. W każdym razie, chodziło mi o to, że w tym przypadku musimy patrzyć od strony czysto chemicznej. Chciałem pokazać, że bycie “organizmem” nie jest niczym wyjątkowym.
^I Żywy – Prawie żywy. A nie Żywy – Martwy
Samo pojęcie “organizm żywy” to też trochę masło maślane. Jak “dioda LED”
A wracając do “mojej” teorii powstania życia to to czy wydaje się prawdopodobna zależy od tego za jak bardzo prawdopodobne uznajemy, że życie mógł stworzyć przypadek. Świat naukowy też jest w tej kwestii podzielony, ale chyba większość skłania się ku niej.
Ja sądzę, że przez te miliony lat to bardzo prawdopodobne.
EDIT (bo wczoraj nie zdążyłem). Dobrze, niech do reprodukcji nie będzie potrzebne życie (chociaż nie wiem, jaka “nieżywa” materia może się w sposób systematyczny reprodukować), ale to wcale nie wyklucza, że nie może być jego celem. To, że Ty czasem skopcisz blanta, nie sprawia, że moim celem życia (już nie od strony biologicznej) nie może być jaranie blantów.
Nie, nie reprodukcja jest celem, a samo przetrwanie genomu. I nie jest to jakoś z góry ustalone, przemyślane. To naturalna kolej rzeczy. Materiał genetyczny który przetrwał istniał dalej, a ten który zaginął (bo na przykład nie reprodukował się) nie. Wyszło tak, że DNA osobników które wydawały na świat potomstwo miało większe szanse na przetrwanie. A to przez zmieniające się warunki klimatyczne i konkurencję z innymi organizmami. Potomstwo było zawsze w pewnym stopniu udoskonalone.
Możesz mi zarzucić, że DNA zmieniało się więc w pewnym sensie nie przetrwało, ale to nie o to chodzi ^^ Kurczę, ciężko mi wyrazić swoje aktualne myśli słowami. To dość skomplikowany proces.
1. Pisząc “świadomość” we wszystkich poprzednich komentarzach miałem na myśli samoświadomość ponieważ skupiałem się na człowieku. Mam nadzieję, że Ty również.
W przypadku człowieka mózg jest niezbędnym NOŚNIKIEM. Gdyby był źródłem to: posiadanie mózgu = posiadanie (samo)świadomości, a to jest nieprawdą.
No właśnie – w fizyce nie istnieje takie pojęcie, ponieważ ta nauka wszystko redukuje do swoich praw. A jest wielce prawdopodobne, że świadomość im nie podlega.
“Coś takiego nie istnieje”? Chyba wg fizyki. Istnienie świadomości jest niepodważalne. To fizyka sobie z nią nie radzi.
2. Jeśli dobrze pamiętam to materia (w Naszym, ludzkim rozumieniu, bez uwzględniania ciemnej masy) stanowi 4% Wszechświata. Bycie organizmem, czyli jej ożywioną częścią jest czymś wyjątkowym, a bycie organizmem samoświadomym jest kurewsko wyjątkowe.
“Samo pojęcie “organizm żywy” to też trochę masło maślane”
Wiem, to pleonazm.
Ale sam go wcześniej użyłeś. 
Ano, Twoja teoria wydaje się obecnie najprawdopodobniejsza, ale tak naprawdę nie różni się niczym od teorii teistycznych.
Zbyt wiele rzeczy upraszcza. Ten “przypadek” może być równie dobrze Bogiem. 
Do Editu: “chociaż nie wiem, jaka “nieżywa” materia może się w sposób systematyczny reprodukować”
Ona nie musi móc się reprodukować. Wystarczy, że ktoś lub coś będzie ją reprodukował.
“Nie, nie reprodukcja jest celem, a samo przetrwanie genomu.”
Dawkins? Nie możemy mówić o celowości w przypadku przedmiotów, które nie mają świadomości. Zresztą sam to potwierdzasz słowami:
“I nie jest to jakoś z góry ustalone, przemyślane”
Jeśli nie jest założone z góry to nie jest celowe…
“Materiał genetyczny który przetrwał istniał dalej, a ten który zaginął (bo na przykład nie reprodukował się) nie. ”
Tak. W którymś momencie mówiłem, że tak nie jest?
“Wyszło tak, że DNA osobników które wydawały na świat potomstwo miało większe szanse na przetrwanie”
Oczywiście, że miały większe ponieważ jeśli coś się nie reprodukowało nie miało żadnych szans na przetrwanie…
W następnym fragmencie przytaczasz mi skrótowo dobór naturalny i ewolucję, których nie neguję. Po co?
Przecież od początku chodziło mi o trudność przy określeniu momentu pojawienie się życia oraz o samą możliwość jego występowania. Ani teoria ewolucji ani dobór naturalny tego nie tłumaczy…
Ten komentarz to był jakby oddzielny wpis ^^ Jestem podpity, jutro odpiszę
1. Nie: posiadanie mózgu = posiadanie świadomości, a: posiadanie ludzkiego mózgu = posiadanie świadomości. Zresztą szympansy i orangutany też najprawdopodobniej mają samoświadomość (są przesłanki ku temu by tak sądzić, ale nikt ich przecież nie spyta ^^). Tak jak nasz mózg potrafi koordynować pracę aparatu mowy jak żaden inny mózg zwierzęcy, tak nasza samoświadomość jest dużo bardziej rozwinięta niż u innych zwierząt. Możliwie, że to młody ewolucyjnie twór i kiedyś będzie powszechniejszy. Tak jak teraz oczy, które rozwinęły się niezależnie, na różnych odgałęzieniach drzewa ewolucji. Ale możliwe też, że pozostanie wyjątkowa tylko dla naczelnych. Możliwe też, że to nie twór ewolucyjny, a udało nam się zaczerpnąć iskrę świadomości z jakiejś boskiej istoty
Nie można nic wykluczyć, bo przecież w czasie się nie cofniemy, ale jako społeczeństwo racjonalne, które powoli radzi sobie z rozwiązywaniem każdej zagadki nauczyliśmy się już nie ładować religii w każde niewyjaśnione zjawisko.
Na tym etapie dyskusji potrzebowalibyśmy naukowych podstaw i badań bo tak naprawdę nie wiemy na jakim stopniu stoją obecnie badania nad samoświadomością. Mogę jedynie napisać, że samoświadomość może być zaburzona. Doznają tego osoby po urazach mózgu. Pewnie zaburzenia takie pojawiają się też przy niektórych chorobach psychicznych.
Samoświadomość istnieje, ale pewnie nie różni się niczym prócz złożoności od innych zjawisk zachodzących w mózgu. Jak już pisałem to jest to pewnie tylko nasze wrażenie, a w świecie materialnym, poza naszym umysłowym mikrokosmosem wygląda zupełnie inaczej.
Nie, nie Dawkins. Zacząłem czytać Boga urojonego i nie skończyłem, bo facet pisze w kółko o tym samym jakby chciał wbić niewiernym (nie ateistom) do głowy swoje poglądy. Wolałbym całą tę książkę w podpunktach
W większości spraw się z nim zgadzam, ale w jednej bardzo się różnimy. Ja nie widzę potrzeby żeby udowadniać, że Boga nie ma. To, że wykluczę jego istnienie przez brak dowodów nic nie zmieni w moim życiu.
Co do celowości – czepiasz się słówek i użytych przeze mnie pojęć. Zaprzeczenie celowości pojawiło się w drugim przytoczonym przez Ciebie zdaniu. Sądzę, że życie po prostu jest. Jego istnienie jest racjonalne samo w sobie, bez nadawania mu szczególnego sensu. Po prostu pojawiło się i trwa.
Co z tego, że ciemna masa stanowi większość? To żadne szczęście, że znajdujemy się w tych 4% bo przecież nie moglibyśmy być ciemną, martwą masą
“Ja”, to w ogóle abstrakcyjne pojęcie.
). Wyniki są obiecujące ponieważ powstawały połączenia aminokwasów charakterystyczne dla istot żywych. Chociaż możliwe, że prawdopodobieństwo na to żeby ich konfiguracja była odpowiednia jest tak małe, że będziemy potrzebowali milionów lat takich prób ^^
Jeśli okaże się, że odnajdziemy życie na Marsie (pierwsze jego ślady już najprawdopodobniej zostały znalezione) okaże się, że życie wcale nie jest takie wyjątkowe i jego występowanie we Wszechświecie jest powszechniejsze niż nam się wydaje skoro istnieje w takich niesprzyjających warunkach. Naukowcy pracują także nad doprowadzeniem do powstania życia w laboratoryjnie odtworzonych warunkach panujących na Ziemi w momencie jego powstania (nie wykluczy to oczywiście możliwości istnienia Boga
Z góry przepraszam za chaotyczność tego komentarza.
Posiadanie mózgu =/= posiadanie świadomości. Jak sam napisałeś świadomość można wyłączyć choćby za pomocą anestetyków a mózg nadal istnieje
. Jesteśmy samoświadomi głównie dzięki życiu społecznemu i językowi. Bez tego nie ma szans na “wytworzenie” samoświadomości. Załóżmy hipotetyczną sytuację, że ludzkie dziecko wychowało się samotnie w dziczy, lub barbarzyński eksperyment, w którym przy wychowywaniu dziecka nie odzywamy się do niego oraz nie okazujemy emocji. Wątpliwe jest to, że będzie ono samoświadome, sfera psychiczna nie wykształci się w nim. Samoświadomość wykształca się u człowieka ok.2-3 roku życia i nie jest ona wynikiem cudu, czy posiadania mózgu tylko rozpoczęcie rozumienia świata wyrażanego w języku.
“Tak jak nasz mózg potrafi koordynować pracę aparatu mowy jak żaden inny mózg zwierzęcy, tak nasza samoświadomość jest dużo bardziej rozwinięta niż u innych zwierząt. ”
Tak. Jesteśmy samoświadomi dzięki posiadaniu wysokorozwiniętego mózgu, ale samo posiadanie mózgu na tym stopniu rozwoju nie gwarantuje samoświadomości, tak samo jak nie gwarantuje myślenia abstrakcyjnego. Obawiam się, że “niedługo” mózg nie będzie w ogóle potrzebny do istnienia świadomości. Teraz brzmi to jak science-fiction ale jest bardzo prawdopodobne.
Szympansy (o orangutanach nie słyszałem) są samoświadome, ale ich sfera psychiczna jest uboższa (prawdopodobnie prze to, że “nie posługują się językiem”). Do udowodnienia samoświadomości wystarczy lusterko.
“Co do celowości – czepiasz się słówek i użytych przeze mnie pojęć.”
Tak.
“Co z tego, że ciemna masa stanowi większość? To żadne szczęście, że znajdujemy się w tych 4% bo przecież nie moglibyśmy być ciemną, martwą masą”
Dlaczego nie?
Niewiele wiemy o ciemnej materii i energii.
““Ja”, to w ogóle abstrakcyjne pojęcie.”
LOL. “Ja” to najbardziej konkretne ze znanych Nam pojęć…
Warunki do życia na Marsie wcale nie są aż tak niesprzyjające… Poza tym jest częścią Układu, w którym istnienie życia jest już udowodnione. Odnalezienie życia na Marsie nic nie ujmie (w moich oczach
Nie mam więc zamiaru się o to sprzeczać) wyjątkowości życia.
Aha, zapomniałem napisać – Dobry artykuł
Ostro, to o tym nie wiedziałem. Myślałem, że rodzimy się samoświadomi. Cóż, muszę się jeszcze douczyć